Шесть лет назад сотрудники беларусских силовых структур объединились в BYPOL. После скандала с бывшим сотрудником ГУБОПиК Александром Азаровым казалось, что организация может перестать существовать, как и многие другие инициативы. Однако команде удалось сохранить ее и продолжить работу под новым названием BELPOL. «Зеркало» поговорило с Владимиром Жигарем — человеком, который стоял у истоков объединения в 2020-м, — о том, кто сливает им информацию, платят ли они за нее, сотрудничает ли объединение со спецслужбами, и о многом другом.
«Были люди, которые донатили, были и те, кто просто писал: „Не можем перевести деньги, но готовы вам как-то помочь. Скажите как“»
— Почему вы перестали называться объединением бывших силовиков?
— Потому что, по сути, наш коллектив состоит уже не только из бывших силовиков. У нас работают совершенно разные люди, многие из которых по разным причинам остаются непубличными. И мы больше склоняемся к тому, что BELPOL сейчас — это мониторингово-аналитическая организация, получающая информацию изнутри Беларуси. Многие наши представители, публичные и непубличные, прошли обучение в США, в Центре Маршалла в Германии, в Европейском институте безопасности во Франции. Поэтому сейчас мы уже скорее аналитики, эксперты в сфере безопасности, а не объединение бывших силовиков.
— Три года назад в BYPOL случился раскол и появился BELPOL. Как вы сейчас, спустя время, смотрите на ту ситуацию?
— Если бы не было той ситуации, мы бы так и двигались в пространстве без какой-либо конкретной цели. Тот «раскол» — а я бы сказал, кризисная ситуация — все же был необходимым импульсом. Если бы не те изменения, то сегодня, скорее всего, ничего бы не осталось от коллектива. А так мы сохранили людей, к нам присоединились новые, мы поняли, в каком направлении хотим двигаться, какие у нас есть инструменты и цели.
— Какие это цели?
— Борьба с системой Лукашенко, доведение до наших партнеров информации о том, что Беларусь — это важный участок Европы и что, если здесь не будет безопасности и нормальной власти, вы тоже не будете в безопасности. Три года назад, когда мы начинали проводить первые встречи с нашими партнерами, оказалось, что многие просто не понимают, как в Беларуси двигаются шестеренки. Когда мы начали более интенсивно работать с нашими украинскими партнерами, мы увидели, что они тоже многого не понимают из того, что происходит в Беларуси. И мы начинали с базовых вещей: кто такие кошельки Лукашенко, как вообще устроена система управления. Они таких вещей не понимали.
Поэтому стратегическая задача — борьба с режимом, с самой системой Лукашенко, чтобы в Беларуси произошли действительно фундаментальные изменения. А главная задача — работать с людьми в Беларуси, мотивировать их.
— Бывший глава BYPOL Александр Азаров просится к вам на работу?
— Нет.
— Вы за его судьбой следите?
— Нет. То, что было, то прошло. Да, мы хотели, чтобы это произошло более демократично, с меньшим ущербом для сообщества. Но многое мы не контролировали. Поэтому все случилось так, как случилось.
— За какие средства вообще существует BELPOL сейчас?
— На самом деле, финансирование разное. Часть расходов, безусловно, покрывается грантами, часть — пожертвованиями беларусов, которые постоянно нам помогают, то есть донатами.
— Все-таки люди переводят деньги?
— Да. Помогли наши громкие публикации — расследования о коррупции, тайных делах Лукашенко. Были люди, которые донатили, были и те, кто просто писал: «Слушайте, не можем перевести деньги, но готовы вам как-то помочь. Скажите как». Были и те, кто покупал дорогой компьютер или ноутбук. Вот так и живем. Не могу сказать, что у нас какой-то огромный бюджет.
— Один из проектов «эпохи BYPOL» — это план «Перамога», который так и не сработал. Почему, на ваш взгляд, ничего не вышло?
— В случае с планом «Перамога», как мне кажется, изначально был выбран неправильный подход. Не были просчитаны ресурсы, необходимые для координации такого количества людей, а также риски и методы, которыми система может воспользоваться для противодействия.
Мы тогда высказывали свое мнение по этому поводу, но его не услышали (за план «Перамога» отвечал экс-глава BYPOL Александр Азаров. — Прим. ред.). И большая часть коллектива отдалилась от плана. В конечном итоге мы видим, что все это закончилось крайне печально. Там никакие данные не утекли, не было никаких взломов, никто ничего не продавал, как говорит пропаганда. Сама задумка была очень прогрессивной. Но из-за того, что она не удалась, любое похожее начинание практически со стопроцентной вероятностью обречено на провал. Люди больше не воспримут что-то подобное.
«Есть люди, которые соглашаются присылать информацию с условием оплаты»
— Какого уровня ваши источники? И какой самый высокий — министерство?
— Источники очень разного уровня, из совершенно разных сфер. Это может быть рабочий на заводе, человек, сидящий в кабинете. Возможности передачи информации у людей тоже разные: где-то документы, где-то просто рассказ. Но даже то, что нам передают на словах, очень важно. Это позволяет собирать информацию из разных сфер деятельности, из разных уголков страны и городов. Конечно, мы ее тщательно проверяем, сверяем с документами, которые нам присылают, уточняем. Собирая все это воедино, мы можем анализировать происходящее в стране.
— Как вы гарантируете безопасность тех, кто присылает вам данные?
— Мы не можем рассказать, как все это происходит. Это очень длительный, безумно неудобный и многоуровневый процесс. Он медленный, но именно поэтому нет людей, которые попали бы в неприятные ситуации из-за нас. Хотя режим очень хотел бы это сделать. Власти даже подставили некоторых людей, которые якобы связывались с нами и передавали информацию. Было такое на «Пеленге» (проектно-конструкторское и производственное предприятие оптико-электронной промышленности. — Прим. ред.). Там взяли людей, которые якобы передавали нам информацию. Отрапортовали, что все замечательно. Буквально через месяц мы публикуем новый документ из «Пеленга», абсолютно свежий. И оказалось, что, наверное, мимо. Поэтому лучше медленно, но безопаснее.
— Сколько человек передают информацию? Речь о десятках, сотнях или тысячах?
— Мы даже не всегда знаем источники друг друга: так правильнее с точки зрения безопасности. Но могу сказать, что их больше тысячи человек.
— Какая мотивация у этих людей?
— Разная. Не буду тут как-то пытаться приукрасить ситуацию. Бывает в том числе и материальная. Есть люди, которые соглашаются присылать информацию с условием оплаты: мол, окей, но все это стоит денег.
— И вы платите?
— А как вы думаете?
— Я не знаю. Поэтому спрашиваю.
— Бывают разовые акции, когда ты понимаешь, что информация действительно стоящая и с ней можно работать. Но в основном к нам обращаются люди, которые понимают, в какой ужасной ситуации находится Беларусь. Они искренне ненавидят Лукашенко, но не могут сопротивляться режиму иначе. И когда информация от них появляется в СМИ, когда появляются громкие новости, тогда эти люди понимают: их риск оправдан. Написанное уже никогда не исчезнет из сети, останется навсегда. И это можно будет использовать как доказательство действий режима Лукашенко.
Интересно, что есть небольшое количество людей, для которых присылать нам информацию и документы — это уже чуть ли не хобби. Они любят этот риск. Ты объясняешь людям: «Ребят, это опасно, поэтому имейте в виду: могут быть последствия». Но людям все равно: «Нет, вы вот этот документ обязательно опубликуйте». Ты говоришь: «Мы не можем его опубликовать, так как вас вычислят: к нему доступ имеют несколько человек. Это исключено». «Ну ладно, вы хотя бы на словах объясните», — просят они. И мы соглашаемся озвучивать эту информацию в наших видео или интервью, чтобы не было понятно, откуда она, но власти знали, что мы в курсе.
— Пытались ли сводить с кем-нибудь счеты, чтобы кого-то сняли с должности?
— Никто прямо про это не говорит. Но думаю, у некоторых может быть и такая мотивация, почему нет?
— Вы очень плотно общаетесь с людьми внутри беларусской вертикали власти. Можете как-то оценить, в каком она сейчас состоянии?
— Она достаточно неоднородна и немонолитна. Она никогда не была монолитом, даже до 2020-го. И сейчас тоже не монолит. Это такая депрессивная система, где никто не понимает до конца, что делать можно, а чего нельзя. И реакция на нарушение запрета непредсказуема: тебя могут как закатать в асфальт, так, в общем-то, и не заметить. Доходит до абсурдных вещей, когда человек приходит в майке, а у него там нашита бело-красная эмблема. Майка турецкого производителя, например, а там вот такой логотип нашит. И уже некоторые коллеги бегом бегут доносить. И ты не понимаешь, каковы будут последствия.
Если говорить про правоохранительные органы, то они живут одним днем. Их кругозор, который и так был не очень широким, стал еще уже. Каждый занимается только своей отдельно взятой работой, не вдаваясь в высокоморальные вопросы. Если говорить про производство, то там ситуация сложная. Знаете, вот люди в ИВС, СИЗО, когда нет кипятильника, греют воду на целлофане. А это сложно: чуть-чуть ниже опустил — все, он прогорает, и у тебя нет ни огня, ни горячей воды. А если выше — вода не нагреется. И тут тоже подобная ситуация. Например, в прошлом году нам все время сбрасывали документы о проблемах в животноводстве. И оказалось, что такая ситуация не только в отдельном районе: плохо везде, по всем направлениям. Там все держится буквально на честном слове. И страшно представить, что потом будет с Беларусью, ее экономикой.
— Центр новых идей проанализировал биографии чиновников и сделал вывод, что, если Лукашенко не станет, система не развалится. Как вы к этому относитесь?
— Об этом говорят люди, которые никогда не работали в этой системе. В привычном мире те или иные механизмы работают одним способом, а в системе Лукашенко могут работать по-другому или не работать вовсе. Авторы исследования делают выводы на основании того, кто с кем пересекался. Работа проделана большая, но говорить, что это действительно отражает реальное положение вещей внутри Беларуси, я бы не стал. Внутри системы все устроено по принципу организованной преступной группы, а ниже этой пирамиды находится народ. И есть те, кто действительно контролирует ситуацию в стране. Но в исследовании почему-то эти люди не на первых строчках. Значимость, например, Виктора Лукашенко намного выше, чем указано в исследовании.
— Кого еще вы бы назвали, кроме Виктора Лукашенко?
— Дмитрия Лукашенко, безусловно. Он контролирует именно финансовые потоки семьи. Если Виктор больше занимается силовыми вопросами, контролем структур, то Дмитрий — деньгами, наполнением семейного бюджета. Также есть «кошельки» режима, которые вроде бы люди бесправные, но у них достаточно много связей, контактов. И в какой-то момент они могут связать гораздо большее количество людей, чем кто-то из указанных в этом исследовании.
Но самое важное — то, что Лукашенко вообще не рассматривает будущее без себя. Это для него какая-то абстрактная вещь.
— Как вы думаете, у чиновников есть план на случай ухода Лукашенко? Или никто об этом не думает?
— Я думаю, что есть некая конфигурация, которая время от времени пополняется, меняется либо вообще уничтожается и создается заново. Потому что Лукашенко отождествляет себя с Беларусью, считает, что он и есть Беларусь, а Беларусь — это он. Поэтому о каком тут можно говорить плане, о какой преемственности, если он тут главный?
И если что-то с ним случится, то, какие планы ни пиши, все будет не так, как в них. На мой взгляд, дальше те, кто связан с КГБ, начнут рвать в свою сторону, те, кто связан с МВД, — в другую. Связанные с Шейманом — в третью, те, кто связан с семьей Лукашенко, — в четвертую, с его «кошельками» — в пятую. При этом есть же еще и российское влияние. И это, на самом деле, печально, потому что в таком хаосе Россия, судя по опыту, сработает быстрее всех.
«Ни о какой даже возможной передаче баз кому-то речи никогда не шло»
— Работаете ли вы со спецслужбами других стран?
— Мы работаем с различными государственными органами стран Европейского союза, США, Канады, Украины.
— К вам обращаются, например, когда нужно проверить человека перед выдачей ВНЖ?
— Мы работаем с государственными органами по разным направлениям. BELPOL, безусловно, обладает не только информацией изнутри Беларуси, но и базами, закрытыми информационными ресурсами, которые в свое время потерял режим Лукашенко. И с ними мы в свое время работали внутри Беларуси, поэтому знаем, на что нужно обращать внимание. К нам обращаются, я честно могу сказать, даже не только государственные органы стран Европейского союза, но и диаспоры, различные правозащитные организации. Например, мы недавно заключили джентльменское соглашение с нашими американскими представителями, которые занимаются помощью людям в США. То есть они присылают информацию, мы сравниваем биографию и историю, которую рассказывает человек, с тем, что есть на самом деле. После этого диаспора понимает, пытается ли человек просто обманом получить легализацию в Штатах или он действительно пострадал и ему необходимо помочь в кратчайшие сроки. Поэтому мы оказываем различную помощь всем, в том числе СМИ.
— Были попытки подкупить вас, чтобы вы не указывали какие-то детали биографии определенных людей?
— Нет, не было таких ситуаций.
— Вы и «Киберпартизаны» работаете с утекшей базой «Паспорт» и другими базами. Они доступны также спецслужбам других стран?
— Исключено. Это была наша принципиальная позиция. И ни о какой даже возможной передаче баз кому-то речи никогда не шло. Поэтому, если какие-то страны интересует информация о тех или иных гражданах, они объясняют, что именно их интересует, и мы предоставляем сведения только в рамках запроса, не более.
— А если у вас в команде случится конфликт, например, как с Александром Азаровым? Где гарантия, что данные из этих баз не утекут?
— В те кризисные моменты речь больше шла о плане «Перамога». Там мы сразу сказали, что вообще к этому не имеем никакого отношения. И мы прекрасно видим, чем все это в итоге закончилось. А если говорить про паспортные данные, то эту базу невозможно слить. Она построена так, чтобы исключить возможность подобного происшествия.
— Пытались ли у вас купить эту базу или какие-то другие данные?
— Да, припоминаю такое. Кто-то писал нам с таким вопросом, но мы отказали. Мы так не работаем.
— Такие случаи, как с Мельниковой и Котовым, а также истории с инициативами «Черная книга Беларуси» и «Беларускі Гаюн», к данным которых получили доступ силовики, подрывают доверие к демократическим инициативам. Делаете ли вы какую-то аналитику для демсил по вопросам безопасности?
— Мы поддерживаем постоянный контакт с основными политическими центрами беларусских демократических сил и, безусловно, предоставляем определенную информацию и какие-то алгоритмы действий. Но нужно понимать, что в беларусских демократических силах не существует четкой подчиненности. И все это опять-таки на уровне джентльменского соглашения. Наши предложения — это рекомендации: хотите — выполняете, хотите — нет. Кто-то выполняет, и поэтому там меньше проблем, кто-то не выполняет, и там получается то, что получается. Поэтому мы всегда говорим: если у вас какая-то сложная ситуация, обратитесь к нам. Может, мы и не поможем, но мы больше в этом понимаем и сможем дать совет.
И к нам обращаются регулярно: люди, которых пытаются вербовать, те, у кого есть подозрения, что их знакомые могут быть завербованы или шпионить. Мы никогда не отказываем в консультациях. Хоть это и не основной наш профиль (он находится условно на девятом-десятом месте), мы никогда не пройдем мимо такого обращения.
— Кстати, вы, как бывший сотрудник милиции, как относитесь к проекту «Черная книга Беларуси», который публиковал данные силовиков, нарушивших закон?
— Если смотреть на 2020-й через призму жестокости силовиков, то ЧКБ была просто как удар под дых. Вдруг оказалось, что все всех знают. И, помимо того, есть те, кто сливает данные изнутри системы. В системе очень боялись этого. Одно время появления имени в ЧКБ просто стеснялись, а потом руководство стало говорить: «Так, если находите там что-то, пишите рапорты».
— Как вы заботитесь о своей безопасности? Ходите с охранником или носите оружие?
— За эти годы мы несколько раз меняли место жительства. Постоянно меняем телефоны, ноутбуки. Стараемся не участвовать в массовых мероприятиях, которые проводятся беларусской диаспорой. Неважно, большое это массовое мероприятие или какая-то очередная акция в центре Варшавы. Мы никому не говорим, где мы живем, не называем даже свои номера телефонов. Ну и есть еще определенные моменты, которые я не буду раскрывать.
«Не нужны какие-то видоизменения диктатуры, модернизация или косметический ремонт, нужны фундаментальные изменения в стране»
— Пытаются ли вас дискредитировать беларусские спецслужбы и как это происходит?
— Поначалу, конечно, реакция на нашу работу у них была очень своеобразной. Где-то даже Лукашенко оправдывался за резиденцию и золотые ершики. Потом они ушли в жесткий режим тишины. Потому что опровергать настоящие документы, которые мы показываем, очень тяжело. Если ты будешь опровергать их, то можешь вызвать интерес даже внутри самой системы, у тех органов, которые были не в курсе ситуации. А если говорить об этом по телевизору, то у людей может возникнуть дополнительный интерес к теме.
Сайт не раз атаковали и заявляли о взломах. Но он представляет собой некую открытку, на которой ничего нет. Никаких подключенных баз, ничего. Мы все быстро восстанавливали, и сайт снова работал через 5−15 минут. Безусловно, приходят угрозы. Им это дико не нравится, когда, например, мы детально показываем планы военных предприятий, рассказываем, где они будут что покупать, почем и где это будет стоять. А через, например, три-пять месяцев все эти компании попадают в санкционные пакеты Европейского союза, США либо Украины. Если проследить по всем нашим материалам, то, наверное, процентов 80 тех компаний, о которых мы говорим, так или иначе рано или поздно оказываются в санкционных пакетах.
— Кстати, BELPOL занимает довольно жесткую позицию относительно санкций. Почему?
— BELPOL всегда выступает за давление на режим Лукашенко. По нашему мнению, в Беларуси в будущем никогда не должно быть политических заключенных. То есть вся эта история должна закончиться на нас. Нам не нужны какие-то видоизменения диктатуры, модернизация или ее косметический ремонт, нам нужны фундаментальные изменения в стране.
У беларусских демократических сил не так много инструментов, которые помогали бы влиять на ситуацию, но влиять на санкционное давление и изоляцию Лукашенко мы можем. Да, есть люди, которые пытаются обелить Лукашенко, реабилитировать его и представить диалог с режимом Лукашенко как некий гуманитарный трек. Но санкции против Беларуси вводятся за то, что сначала Лукашенко начинает работать на Россию, особенно в военпроме, и только потом находятся документы, доказывающие эту работу. А уже после принимаются санкционные меры.
Не стоит забывать, что с территории Беларуси началось российское полномасштабное вторжение. Буча, Гостомель, Ирпень — все это началось с территории Беларуси. Более 700 ракет запустили с нашей территории, взлетали российские самолеты, использовалась наша железная дорога и так далее.
Военные аналитики BELPOL проанализировали происходившее в 2022-м, и мы можем с уверенностью сказать, что если бы Беларусь не предоставила свою территорию, то, скорее всего, вторжения вообще не было бы. Потому что войска, которые активно не давали взять Киев, были бы переброшены на другие направления. И их, скорее всего, удалось бы удержать. Поэтому мы, как беларусы, несем за это ответственность. Неважно, где мы живем: в Польше, Литве, Австралии, Штатах, — мы, как граждане Беларуси, несем за это ответственность.
Нам очень жаль, но сейчас огромное количество беларусских предприятий работает на войну. И тут есть два варианта. Либо, условно, Украина наносит удары по этим предприятиям, прекращая их существование, либо вводятся санкции. Я думаю, никому не хочется, чтобы наносили удары по предприятиям. Тогда остаются санкции — это нормально и абсолютно заслуженно по отношению к тому, что делает режим Лукашенко.
Люди, которые любят прикрываться политическими заключенными, продавая Европе и США диалог с режимом Лукашенко, часто апеллируют: мол, мы же не говорим про снятие военных санкций, мы говорим про другие. Какие другие? Например, снять санкции с ЦИП Окрестина? А это что, Лукашенко нужно? Да даже снятие санкций с борта № 1 не имеет для него большого значения. Это не экономические санкции, они ни на что не влияют.
Но вот мы видим эффект такого якобы «диалога»: США сняли санкции с «Белинвестбанка», который попал в списки на следующий день после начала войны России против Украины. И через этот банк финансируется практически все, что связано с выполнением государственного оборонного заказа России в Беларуси. И вот уже сняты военные санкции.
И мы объясняли: поймите, санкции — это не выключатель, которым можно пользоваться, когда тебе удобно. Если начнут снимать санкции, никто не будет разбирать, за войну они были введены или не за войну. Как мы уже видим на примере «Белинвестбанка».
— Кроме «Белинвестбанка», вы зафиксировали другие серьезные последствия для Украины от снятия американских санкций с беларусских предприятий?
— Нет. Пока что, слава богу, нет. Потому что есть европейские санкции. Единственное — сейчас мы будем пристально смотреть на «Беллесбумпром» (санкции с концерна сняли 18 сентября 2026 года. — Прим. ред.). Потому что он входит в кластер тех, кто должен заниматься развитием новой отрасли — производства взрывчатых веществ на территории Беларуси. По нашей информации, это «Беллесбумпром», «Белнефтехим», а также предприятия ГВПК и так далее. То есть им дана задача наладить производство собственного пороха и взрывчатки, потому что Лукашенко не хочет зависеть от других стран. Он хочет создать полностью закрытый цикл производства боеприпасов различных видов на территории Беларуси с последующей передачей России. И мы не ожидали, что это будет «Беллесбумпром», потому что этот концерн никогда не фигурировал в переговорах Лукашенко с Америкой.
Поблагодарить за статью